《中國慈善家》：這二十多年你一直在觀察和思考公益慈善，2014年又帶隊到云南貧困村實踐，你所成立的“小云助貧中心”與常規的扶貧組織似乎有明顯不同，可以介紹一下嗎？李小云：我在探索方案型公益，我的想法是，通過社會資源和公共資源的投入和適量輸血，來換取貧困村自我造血的功能。中國是一個強大的、掌握發展資源的政府，政府資源很多，但是不知道怎么規劃民生，通過公益形成方案，引領政府資源進入民生領域，在社會轉型期發揮調節器的作用。因為政府資源龐大，官僚體系的運作是非常困難的，公益在這方面能起到獨到作用，公益和政府之間的關系構建也非常關鍵。

政府在民生建設上存在嚴重缺陷

《中國慈善家》：這二十多年你一直在觀察和思考公益慈善，2014年又帶隊到云南貧困村實踐，你所成立的“小云助貧中心”與常規的扶貧組織似乎有明顯不同，可以介紹一下嗎？李小云：我在探索方案型公益，我的想法是，通過社會資源和公共資源的投入和適量輸血，來換取貧困村自我造血的功能。中國是一個強大的、掌握發展資源的政府，政府資源很多，但是不知道怎么規劃民生，通過公益形成方案，引領政府資源進入民生領域，在社會轉型期發揮調節器的作用。因為政府資源龐大，官僚體系的運作是非常困難的，公益在這方面能起到獨到作用，公益和政府之間的關系構建也非常關鍵。

小云助貧中心不做救助，而是做方案，通過我們的前期探索來形成一個可行的方案，告訴政府怎么做能解決貧困村的問題，然后政府來推廣，用公益資源引領政府資源。此外，我還在探索公益資源下行，無論是人才還是資金，不要老集中在大城市；倡導人人公益，我們現在是精英公益，不是大眾公益；以及用便捷式的小組織來完成高效率的工作。我們團隊就三個人，除了我，還有一個司機和助理。

《中國慈善家》：你認為公益力量可以平衡政府、市場在民生建設上存在的嚴重缺陷。市場是由于其存在與生俱來的外部性，但政府的執政合法性恰恰在于民生，它為什么會存在重大缺陷？李小云：對于西方國家的小政府來說，根本缺陷在于資源非常有限，想做什么都很困難。

比方說奧巴馬的醫改，是民生問題，但法案通過不了，因為它要增加稅收，反對黨會利用這件事情把它政治化。中國是一個大政府國家，也有很大問題，特別是改革開放以來，中國政府的作用是做大“蛋糕”，比如招商引資，建立開發區和促進工農業發展，然后把從市場中獲得的資源再投入到市場中去。發展型政府是改革開放取得成功的重要經驗，沒有發展型政府今天沒有這么多“蛋糕”，像非洲一些國家，有點“蛋糕”就分了，積累不了資源。很長時間內，中國政府的主要作用不在于民生，不是福利型政府，客觀上也沒有足夠的錢去建設民生。還有一個問題就是沒有積累相應的民生建設經驗，政府不知道該怎么弄，所以在民生領域造成了巨大的空當和短板。

總而言之，兩個原因：一是市場本身極少管民生，二是政府沒有能力、沒有經驗。 《中國慈善家》：這會造成什么問題？李小云：由于民生問題不斷凸顯，就出現了很大的民粹主義思潮，把三農問題、城市轉型等各種各樣的民生問題變成自己的議程，重新宣揚自己的主張。在我看來，只要中國能夠繼續發展，這些過渡性問題、轉型時期的問題，慢慢都可以得到解決。當然，不能污染環境、侵犯人權等等。可民粹主義把這些問題拿出來炒作，通過媒體的放大，給人的感覺就是這些問題永遠都解決不了。

《中國慈善家》：就是說，政府的作用應該是彌補市場的外部性缺陷，但中國政府實際上在運作過程中沒有彌補這樣的缺陷。李小云：對，原因在于，它長期以來是發展型政府。西方的福利政府做得挺好的，他們連外國難民都管了。財富積累有正向的作用，也有負面的外部性，比如貧富差別，當差別特別大的時候會對社會產生沖擊，就是馬克思講的資本的異化。資本主義制度本身的修正就是福利主義，通過稅收，用法律強制調節的形式來糾正資本絕對的負面性，這是第一次糾正。

但是，即便有這種糾正，社會分化仍然會繼續，相當多的社會問題還是不好解決，所以有了第二次糾正—公益。公益實際上是把慈善社會化、制度化，在這個情況下，公益就變成了融合社會的非強制性契約。財富積累到一定程度的時候，財富要回歸社會，這叫契約。沒有基本的契約和認同，這個社會也基本是無序社會，良好的國家一定是市場、社會和政府都處于良性狀態。中國現在是向多元化社會過渡的階段，我們沒有完全建立起能夠把不同的東西凝合在一起的社會體系。

用公益資源引導政府資源

《中國慈善家》：按你的邏輯，接下來應該通過方案型公益，引導政府解決民生問題，解決社會問題？李小云：對，民生問題現在反過來影響到了市場和經濟。我們的經濟已經發展到需要均衡貧富分化的時候，政府卻沒有積累相應的經驗，很多的制度創新都沒有，但是政府有改善民生的資源，而且投入還在逐漸增加，只是缺方案，不懂規劃。方案型公益有巨大的空間，我們現在做得非常不好。

公益最大的作用在于提供創新方案，不是救助，比如蓋茨基金會基本上是方案貢獻基金會，很少聽說哪里發生災難，蓋茨基金會急急忙忙趕去捐款，西方的公益、西方的基金會不會一哄而起。舉個例子，蓋茨基金會征集避孕套的創新方案，征用一個方案付多少錢，為投入研發付多少錢，最后再把產品商業化，這就是創新，就是方案型公益。這些東西有時候政府不做啊，中國那么多社會問題要解決，我們的公益幾乎不做這個，其實這很容易做，是公益可以發揮巨大作用的舞臺和領域。因為公益決策快捷，不官僚，只要識別是個好項目就馬上可以支持，創新的人不需要等，他可能一個月或者一年就做出來了呢，對吧？現在很多人覺得這不是公益，認為這是政府的事。

西化公益脫離了中國的實際

《中國慈善家》：西方的公益形態對中國近幾十年來公益的發展有哪些影響？李小云：上個世紀九十年代，西方的公益思想通過NGO傳到中國來，我們出現了大量的發展型公益。NGO到中國來發展，不直接做救助和捐款，而是做項目，這形成了中國公益資源對外部的依賴，以及西方的公益工具傳到中國，比如參與式。西方公益是他們的文化使命和政治使命的載體，他們來幫助發展中國家，帶有自身的知識構建，他們認為我們的問題是對婦女不夠重視，對什么什么重視不夠等，帶著這些問題去做公益，所以今天中國公益組織使用的文化符號、工作方法和形態，都是西方化的，這是初期性的影響。

進入新世紀后，中國本土的力量不斷上升，公益資源逐漸增大，這個時候我們又開始學習美國的捐助文化、公益組織的建立、問責問題、透明問題，實際上真正植根于中國社會的非常少，大部分公益組織和公益實踐都是西方型或者雜交型的形態。中國的公益，不能說全部，但大部分是西化的。

所以我把現在的公益定位在轉型公益、過渡性公益，提出要把方案型公益引進來，讓有錢的公益組織能向社會購買解決社會問題的方案，支持那些在一線實踐解決方案的行動，不能光買方案，還得支持他們的行動，做試驗。中國的公益還得走出去，除了走到發展中國家，還得走到歐美。

以美國為中心的西方公益模式，構成了特殊的公益文化，背后是對西方資本主義、資本積累的修正，表現形態是社會責任，政治角度講是對政府的平衡。但是背后也有問題，比如慈善資本，有資本人的控制問題，很容易政治化，所以西方有很大的對抗大基金會的力量，通過其他公益基金會來對抗，你這么干，我就那么干。除了政府和民間社會的結構之外，民間社會內部也有結構，不是鐵板一塊。

《中國慈善家》：現在來看，引進西化的公益實際效果如何？李小云：我自己覺得，一方面這確確實實反映了中國社會的需求和現狀，但也有一點遠離中國文化和中國問題的趨勢，忽略了中國特殊的政治制度和社會情況，形成二元結構的問題。

《中國慈善家》：為什么這樣的公益在中國會不適應？李小云：它們是在西方捐助發展中國家的環境里成長起來的，又在階級對抗特別劇烈、貧富差距非常大的國家成長起來，像印度、斯里蘭卡、拉丁美洲，非政府組織進入以后都弱勢，所以它又形成了非政府組織以弱勢的角度去工作的一些方法，然后帶到中國來，給中國公益界帶來了很多話語，比如弱勢群體、參與式、性別與發展。而帶入這些的人本身是那個時期掌握外語，掌握西方知識比較多的，他們把這些東西帶到中國來，形成了中國公益的取向，包括二元對立，倡導權力為基礎的發展。

西方社會的結構斷層不是很明顯，中產占據大部分，是主體，我們使用的公益語言不是大眾的主體，是公益人的主體和語言，公益人的語言不來自于自身，都是學來的，你說社會企業，中國人都不懂，西方人懂，他自己生出來的東西，就像中醫的語言，中國人不用學都知道，上火了，吃點藿香正氣丸，大家都懂，不用學。咱們的公益里沒有“藿香正氣丸”，沒有“針灸”。我們的社會結構分層超過西方，有精英社會、底層社會，精英的話底層聽不懂，底層說的話精英聽不懂，公益符號在各階層間不流動。 《中國慈善家》：西方的現代公益形態是在什么背景下形成的？李小云：公益組織、公益捐助和公益產品是現代公益的核心要素。這些要素有幾個根源，一個是清教徒對于資本主義初期財富積累、傳承方式在理念上的否定、批判和反思。清教徒乘坐五月花之船到北美創業，途中形成了五月花宣言，這就形成了美國憲法的依據，除了自由精神和艱苦創業的精神之外，還有對傳統財富積累和傳承方式的反思，這是宗教性的。還有社會原因，美國是先有社會，后有國家，很多事情沒有國家管，形成了自治，這就促生了很多公益組織。

這跟歐洲有點不同，歐洲的公益更多的是慈善性、宗教性驅動，比如犧牲日，真正的現代公益不像美國那么厲害，他也沒那么多富人，很少聽說有歐洲的富豪出來裸捐，他們都是日常公益，這是兩種模式。強大的捐助文化和發達的公益組織是美國社會的特點，因為美國是小政府，大社會，而且是先社會，后政府的國家，所以他們從事公益的形態很多。

公益力量不能取代政府的作用

《中國慈善家》：有一種聲音認為，公益力量的聚合會對抗政府和市場。你怎么看？李小云：是會有一些沖突，市場、政府、公益三元結構是普遍存在的問題，西方和中國都會有。但是對于中國來說，社會力量和國家力量、市場力量自古就很容易相互滲透和結合，界限比較容易模糊化，也有利于緩解這種沖突性。

《中國慈善家》：公益力量如何做到彌補政府和市場的缺陷，而非演化成對抗性政治？李小云：我倒不覺得政府對公益有那么強的戒心，倒是公益應該界定自己不是政府，如果老想去弄政府的事，要政府的權力，要發號施令，那政府當然也有自己的想法。在中國，公益力量如果對市場和政府有意見，通過建設性介入是完全可以解決的。用漸進式改良去和政府互動，產生進步的命運共同體。我不是迫于壓力說這個話，如果是那樣我可以選擇沉默。政府可以容納建設性介入，但不能容納異化性對抗。我們公益的使命是非對抗的，很多人不愿意跟政府對抗，知識分子認可，但他們自己也不站到第一線去，而是把老百姓推到前面去，關鍵時刻自己又妥協了。

《中國慈善家》：你反對把公益復雜化，認為應該簡單、樸素，但是制度性和方案性的創新并不是一件簡單的事。所以我想問，公益哪些方面應該簡單，哪些方面應該復雜？李小云：我對公益組織非常慎重，一旦涉及到組織化，就涉及到人，涉及到復雜的官僚體系的運作，公益組織也容易官僚化。專業化之后還會涉及到個人利益，個人利益通過公益議程的社會議程，來綁架社會資源。公益組織運作絕對不會說“我要錢”，會說我們組織運作需要這個成本那個成本，這就很容易把個人利益融化到制度里去，進而產生公益組織的異化。

反之，如果沒有公益組織，公益資源和公益表達之間就缺乏一個加工的載體。怎么把民生需求變成公益產品以獲得捐贈，這個過程得有人來做，否則就變成慈善家直接做事，形成不平等的權力機構。所以，公益組織同時又是慈善家潛在道德彰顯和潛在權力控制，與被支持者的無助感之間的消解器。從這個角度講，公益組織在構建公益文化上有不可替代的作用。公益組織真正的制度性發育節點，就在于很好地平衡人格化公益和公益社會價值之間潛在的矛盾，這個平衡不好找。

《中國慈善家》：公益組織如何避免官僚化？李小云：公益組織要始終敏感，知道自己不是圣殿，要牢固地記住自己的社會使命，在這之間用一個比較職業化的公益道德來平衡公益組織的行為，不能假設公益人都是高尚的人。公益人的社會責任比較大，我們天天講政府要為人民服務，公益人也要為人民服務。不能認為公益做事就一定比政府做得好，當它做大的時候，面對復雜的人、制度、社會文化，一樣會出現外部性、腐敗和低效，公益是一個非政治化的東西。

公益的核心在于要知道自己是干什么的，要知道自己的任務，如果我們每個人都知道，那公益出問題就會很少。公益是干什么的？首先是社會的隱形契約，不是強制的，不是法律要求的，但是公益你必須做，巧妙點在這里。怕的就是不知道公益要做什么，比如說，有錢人不知道自己捐錢是義務，他覺得自己是自愿的，你得來感謝我，這是公益的問題；公益組織不知道我要在捐款人和接收人之間建立橋梁，來消解有錢人在沒錢人面前的道德權力。我們在西方要錢，從來沒有像在中國那么復雜，在中國你得求他。這些東西我覺得是核心，如果沒有這些東西，那么公益會出巨大的問題。

《中國慈善家》：你認為公益是“民間”“民主”“民生”的聚合，這個怎么理解？李小云：民間是指大眾，民主是機制，民生是目標。從本質上講，公益就是民間、民主和民生。因為公益不能代表政府，它是融合社會的隱形契約，大家一起來做，不要強迫，有錢出錢，有知識出知識，這個民間的力量匯聚在一起就是巨大的民主力量，政府不敢小覷。還有，公益的目標就是解決民生問題。現在來看，解決這個問題有難度，任何政府都有困難。公眾越監督，政府變得越小，越沒有資源，解決起來越是困難。讓政府越來越大，它的官僚體系又做不好，公益力量要跟政府一起合作改善民生。